Я Дарья Яговитова, автор подкаста «Горящая Телега». «Горящая Телега» — это метафора доступности: одни предприниматели и эксперты складывают в нашу телегу свои знания и опыт, а другие берут их и применяют в своём деле. Гость выпуска — Елена Седова — коуч для специалистов, экспертов, руководителей и собственников бизнеса. Беседу ведёт Максим Трусов — CRM-маркетолог и стратегический маркетолог; говорим о принятии себя, аутентичности и синдроме самозванца.

О чём выпуск

Максим Трусов и Елена Седова говорят о том, почему даже успешным людям бывает трудно принять себя и как с этим связан синдром самозванца. Елена рассказывает о своём пути от программиста и финансиста к коучингу. Они разбирают, что такое аутентичность и неаутентичность и что значит взять ответственность за себя. Отдельно обсуждают, как это проявляется у владельцев и топ-менеджеров бизнеса, в том числе при масштабировании, и какие простые шаги можно сделать прямо сейчас.

  • Аутентичность — это подлинность: жизнь по тем правилам, которые нужны именно тебе, а не навязаны семьёй и социумом.
  • Принятие других людей начинается с принятия себя, а первый шаг — признать свою неаутентичность.
  • Взять ответственность за себя — не значит чувствовать вину: других взрослых людей переделать нельзя, но можно посмотреть на собственные шаги.
  • Синдром самозванца растёт из низкой самооценки и был всегда, просто раньше он так не назывался.
  • Чем выше человек на иерархической лестнице в бизнесе, тем выше цена его ошибок, а масштабирование требует делегирования и доверия.
  • Простые шаги: спросить себя, что нравится и что не нравится, сформулировать последствия, посмотреть, какие свои шаги к ним привели, и решить, что можно исправить.
  • Маркер для Елены — умение извиниться: если ты извиняешься, ты себя этим не роняешь.

Гость выпуска

Елена Седова — коуч для специалистов, экспертов, руководителей и собственников бизнеса. Она помогает успешным людям становиться ещё успешнее через принятие себя и раскрытие внутреннего потенциала. Её путь, как рассказывает она сама в разговоре, прошёл от программиста через работу главным бухгалтером и финансовым директором к коучингу.

Содержание выпуска

  • 00:00 — Анонс выпуска
  • 00:37 — О чём сегодня говорим: почему успешным людям трудно принять себя
  • 02:05 — Путь Елены: от программиста и финансиста к коучингу
  • 07:25 — Как опыт программиста и финансиста помогает в коучинге
  • 09:31 — Принятие себя, синдром самозванца и аутентичность: личный опыт Елены
  • 11:48 — С чего начать: признать неаутентичность и взять ответственность за себя
  • 18:37 — Что такое аутентичность и неаутентичность?
  • 21:06 — Как понять, какой ты настоящий, среди масок и ролей?
  • 23:58 — Как не остановиться в развитии, если здесь и сейчас комфортно?
  • 27:56 — Синдром самозванца: новое явление или было всегда?
  • 32:18 — Как отличить недооценку себя от реальности?
  • 34:14 — Что такое успех и как неприятие себя проявляется у успешных людей?
  • 42:25 — Как заметить непринятие себя, не сорваться на подчинённых и что значит масштабирование
  • 47:41 — Как идти к цели и не стать Скруджем?
  • 50:14 — Как Елена решила сменить вектор и когда пора остановиться и подумать
  • 51:56 — Практические советы: с чего начать прямо сейчас
  • 53:40 — Когда задуматься о принятии себя и финал выпуска

Расшифровка выпуска

О чём сегодня говорим: почему успешным людям трудно принять себя

Максим Трусов: Приветствую, дорогие слушатели. В эфире подкаст сообщества «Горящая Телега». «Горящая Телега» — это онлайн-сообщество для экспертов и предпринимателей, людей, которые стремятся к успеху в своём деле, к профессиональному развитию, к повышению качества своей жизни. С вами я, Максим Трусов, CRM-маркетолог, стратегический маркетолог.

Как часто вы слышите от успешных людей фразы вроде: «Да я недостаточно хорош, мне повезло». Он классный, а мне до него ещё расти и расти, хотя с вашей точки зрения человек-то мегауспешен, он знает многое, он многое умеет, и вам кажется, что его достижения и так говорят сами за себя, но человек как-то не может себя принять. И о том, почему так происходит, мы сегодня поговорим с Еленой Седовой.

Елена помогает успешным людям становиться ещё успешнее через принятие себя и раскрытие внутреннего потенциала. Её путь особенно интересен: от программиста до финансиста и до коуча. А сегодня вот как раз, Елена, хотелось бы с вами об этом поговорить, как вообще у вас это произошло. И хотелось бы от вас услышать ваш опыт глубинной трансформации. Можете рассказать немного о себе?

Путь Елены: от программиста и финансиста к коучингу

Елена Седова: Здравствуйте, уважаемые слушатели! Да, я могу рассказать. Я очень хотела быть программистом. Я очень горжусь своим первым образованием. Я училась на кафедре вычислительной техники ЛИТМО, ныне это вот ровно из этой кафедры выросло всё то, чем гордится страна. Мне нравилось быть программистом, у меня хорошо получалось. И последнее моё достижение — это центральный процессор управляющей системой на центральной станции Водоканала.

Максим Трусов: Серьёзно?

Елена Седова: Да. И тогда это была фантастика, то есть это был какой-то маленький такой персональный компьютер, у него было два МБ-ных дискетки, и оно всё само себя подгружало, а там где-то задвижки двигались, фильтры работали. Было это всё очень интересно, но потом настали девяностые годы, и программистам перестали платить.

Максим Трусов: И даже программистам?

Елена Седова: Был какой-то период, когда программистам тоже, и хотя я очень любила это дело. У меня было двое детей-подростков на тот момент. Ну и большинство ленинградских, а тогда уже питерских инженеров отправились в риелторы и в бухгалтеры. Я трезво оценила своё умение продавать и поняла, что мне как раз вот направо в финансы, потому что склад ума позволяет, это достаточно интересно.

Поэтому я выучилась, сразу стала работать главным бухгалтером, потом закончила бизнес-школу, получила ДПУ финансового директора. И счастливо существовала в этой ипостаси. На самом деле, сейчас я считаю, что финансы и бухгалтерия — это, знаете, такой прочный, хороший, добротный брак по расчёту. Потому что у меня там всё сложилось.

И хотя с психологами меня жизнь столкнула в девяностых, так получилось, что в моей семье мне помог психолог. Но тем не менее, в тот момент, хотя мне было интересно, и вокруг этого замечательного человека там собралась целая компания, и мы как-то даже помогали друг другу, но у меня не возникло такого интереса к психологии, чтобы вот пойти учиться на психолога. Я могу сказать точно, почему. Потому что вот эта вот устремлённость в прошлое, такое вот копание в чужих травмах, как-то вот меня это не привлекало.

Тем более, что у меня и своих на тот момент было достаточно, но мой путь личной трансформации начался уже тогда, потому что когда я, кругом отличница, столкнулась с серьёзными проблемами, и мне пришлось переосмыслить вообще своё отношение к жизни коренным образом, да? То вот именно тогда заложился фундамент. И интересы к психологии, и то, что теперь называют саморефлексией. Ну, я всегда такая была. Дотошная, и мне всегда было интересно, почему.

Но вот тогда я научилась эти вопросы задавать себе, потому что когда я воткнулась в стенку, и мне нужно было куда-то идти, то пришлось честно задавать себе неудобные вопросы и искать на них ответы. Сейчас для этого есть психологи, коучи, психотерапевты, тогда, в общем, этого было очень мало. И тот психолог, который помогал, он был как бы не для меня, он немножко помогал мне.

Ну, поскольку брак был прочный и по такой хорошей, не пылкой, но любви, то когда появился коучинг, я как-то вот, ну, так щёлкнуло что-то: вот это вот хорошая идея, потому что это будущее, это как раз вот какие-то трансформации, это анализ, ну вот щёлкнуло и отщёлкнуло. Но путь личной трансформации, так вот я карабкалась-карабкалась. И в некий момент докарабкалась. И когда подумала о том, чтобы стать коучем, просто пошла, нашла обучение и выучилась. Но скажу честно, что когда я шла обучаться коучингу, то у меня не было прямой цели стать коучем.

Максим Трусов: А для чего тогда шли?

Елена Седова: У меня было так. Во-первых, разобраться со своими тараканами, потому что я в своём вот личном пути достигла уже определённого момента, когда мне нужна была какая-то вишенка на торте, какой-то итог и как-то углубить своё понимание, да? Это первая причина. Вторая причина — я не могу похвастаться тем, что меня Вселенная наградила от рождения умением такой вот хорошей коммуникации, и я над этим работаю всю жизнь, и ещё работать и работать.

А поскольку у меня есть две внучки, с которыми я дружу, ну и на самом деле масса людей, с которыми я общаюсь. Да. Я подумала, что вот если меня заодно научат видеть людей, то я буду лучше коммуницировать, и это тоже отличная идея. Ну, а дальше как? Если у меня получится, то я с радостью буду коучем. Ну, получилось. То есть ещё когда я училась, ко мне стояла очередь, мы же там все друг на друге тренировались. И вот так вот я к этому пришла.

Как опыт программиста и финансиста помогает в коучинге

Максим Трусов: А вам сейчас как-то помогает вообще ваше прошлое как программиста, как финансиста?

Елена Седова: Да, безусловно.

Максим Трусов: А в чём можете рассказать?

Елена Седова: Понимаете, в чём дело? Вот этот дисциплинированный ум, который с одной стороны хорошо схватывает общую структуру и видит как бы, ну, как теперь модно говорить: точка А, точка Б, да. То есть я сразу вижу общую структуру. Знаете, честно говоря, вот с коучингом это стало иногда просто невыносимо, потому что я вот просто вижу уже человека, мне не хочется его коучить, но я его уже вижу, и как-то вот уже даже неинтересно, потому что загадки нет, да.

И потом иногда бывает, вот, знаете, какие-то клубы, какие-то чаты. Вот я что-то увидела, да, какую-то проблему, а потом бац, там через месяц, через два человек её озвучивает. А с одной стороны, в общем, с другой стороны, умение вот собирать эти детали, ничего не упускать, потому что, когда ты ведёшь сессию, очень важно, да, подмечать. Потому что живой человек, куда он идёт, да, и куда идти вместе с ним.

Да. Вот определённая такая твёрдость и структурность помогает мне держать структуру сессии, потому что живые люди очень часто уходят в сторону, да? Вот об этом, об этом, об этом. Ещё об этом. У всех проблем много, но нам-то нужно вполне конкретно. Для того чтобы решить проблему, нам нужно её сформулировать и сделать вместе определённые шаги.

И ещё мне очень помогает то, что у меня такая мощная методическая часть образовалась, поскольку я писала инструкции, когда была программистом. Ну, причём вот я писала инструкции, например, для диспетчеров. Это были восьмидесятые годы, когда люди ещё не были так продвинуты, не у каждого далеко был дома персональный компьютер, скажем так, ни у кого практически не было, да? Потом я писала бизнес-процессы, опять же какие-то вот инструкции, правила и так далее, поэтому мне очень хорошо вот эта вся методическая и структурная часть меня очень поддерживает.

Принятие себя, синдром самозванца и аутентичность: личный опыт Елены

Максим Трусов: У вас, в принципе, в жизни был собственный вот опыт вот именно вот этого вот самого принятия себя? Ну то есть, когда действительно вот то, что сейчас называется синдромом самозванца, когда кажется, что, ну вот что-то я делаю, как-то оно само случается. А причём здесь я, я, честно говоря, не знаю.

Елена Седова: Понимаете, у меня это был очень длинный путь. Да, ну, потому что я рассказала, что я не пользовалась услугами профессионалов. Собственно, когда я начинала, их ещё особо и не было, да, это сейчас у каждого человека практически есть свой коуч или свой терапевт. Да, то есть вот. Честно себе признаться, это самый сложный и самый первый шаг. Причём, хмм, получается, что тут и синдром самозванца, тут и раздражение, неприятие себя.

Вот меня, кстати, сейчас в моей нынешней позиции очень добавляет такое модное словечко. Меня это бесит. И вот люди это говорят прямо вот с каким-то удовольствием, что вот это очень круто, что меня это бесит. Но на самом деле это что, да? То есть меня бесит другой человек, потому что он смеет быть непохожим на меня. Он смеет делать то, что я не готова принять. Да. А вот принятие других людей, да, и других вообще, и событий, которые происходят, да, оно ведь начинается с себя.

Потому что пока ты не принял себя, вот теперь очень в ходу такое понятие — аутентичность, да? Ну, что такое аутентичность? Это подлинность. Аутентичный человек — это человек, который настоящий, да, который живёт по тем правилам, которые нужны именно ему, а каждый человек уникален, да? Соответственно, вот признать вот свою неаутентичность. Это первый шаг. И я это делаю и сейчас каждый день, то есть это такая вот уже гигиена личная, да? Но первые шаги, да, вот это были девяностые, и это было очень больно.

С чего начать: признать неаутентичность и взять ответственность за себя

Максим Трусов: А как признать вот именно вот эту самую неаутентичность, то есть с чего нужно начать? То есть нужно сказать себе, что я не один такой, или как?

Елена Седова: Ну, я бы сказала, что, ну, скажем, вот мой путь, ну, примерно таков. Я попадаю в ситуацию, которая мне не нравится, которая меня расстраивает, которая меня раздражает, да, которая там ручки трясутся, плакать хочется, что-то не получается, да, то, что я планировала, — не вышло. И вот в этот момент, собственно говоря, вот этот какой-то такой отважный прыжок, да, это на самом деле высшая храбрость. Потому что сказать себе, что это не мама с папой там меня.

Вот, кстати, сделаю такое небольшое отступление, если позволите, Максим. Очень часто, ну, всё идёт у нас из детства, да? И это так. И родительские установки, про это я могу там 3 ч вам рассказывать. Но при этом меня всегда забавляет, когда взрослые зрелые люди, достигшие каких-то там уже в своих, на своём жизненном пути каких-то этапов, да? Но они говорят, что виновата мама, что виноват папа.

А мне всегда хочется сказать: «Чувак, ну ты уже большой. Ну ладно, там в 18 лет ты говорил, в 20 лет ты говорил, ну тебе там уже 40–45, а ты всё говоришь, а ты вот эти 20 лет не пытался подумать и что-то сделать сам». Вот так вот взять на себя ответственность.

Ну, цепочка примерно какая? У меня есть какая-то эмоция негативная, да? У меня есть какая-то ситуация. Как правило, ситуация — это, собственно говоря, последствия того нашего поведения, да, и того нашего отношения к чему-то, да? Ну, например, предположим, у меня неудовлетворительная там какая-то на грани конфликта ситуация на работе, да? Я испытываю, естественно, негативные эмоции, и меня это обижает.

И вот тут как раз развилка. То есть очень хочется сказать, что: «Ну я-то хорошая». Это вот они там глупые, бесчувственные, некомпетентные, и вот они именно потому, что я такая хорошая, вот они, значит, вот так ко мне относятся. Ну, это простой выход, и он не ведёт никуда. То есть это как раз вот такое вот, я спрятался в домик, то есть такое вот самоуспокоение с тупичком. То есть возможность мы отсекли.

Я люблю вообще вот представлять нашу жизнь как дерево, вот каждая веточка — это возможность, да? И вот можно отсекать эти, и будет вот такой вот там стриженый тополь, да. А если их использовать, то в результате вот такая пышная красивая крона, да, получается. И вот тут как раз развилка. То есть принять на себя ответственность. Но не про чувство вины мы здесь говорим.

То есть это не значит, что мы не говорим себе: «Вот если на этой ситуации я виновата в том, что вот у меня такая ситуация на работе», да? Я говорю себе, что какие-то мои поступки стали причиной того, что вот теперь такая ситуация, да? И я начинаю смотреть, что я могла бы сделать со своей стороны. Но тут, конечно, очень важно, что, что безусловно, что другая сторона тоже бывает там токсична, ну, все люди бывают токсичны в какой-то момент, да? И, безусловно, как правило, в конфликте две стороны.

Но наша задача — взять на себя ответственность за себя. Мы не можем переделать других взрослых людей. Но мы можем взять на себя ответственность за себя. Да. И получается, что я взяла эту ответственность. Это первый шаг. То есть я прокрутила назад и поняла, что вот там я, может быть, была немножко некорректна, там я слишком выпятила свои компетенции, там я как-то наступила на чужие границы.

Но вопрос границ вообще, почему очень сложный в этой ситуации? Потому что на самом деле вот то, что мы называем неаутентичностью, да, это как раз в том числе и плохое понимание своих границ и, как следствие, плохое понимание чужих границ. И этому мы тоже учимся всю жизнь, потому что это идеальная картинка, что мои границы заканчиваются там, где начинаются ваши, да? То есть вот посередине стола. Но дальше выясняется, что там масса нюансов, и в разные моменты эта граница может сдвигаться к моему стакану, к вашему стакану, но при этом, если мы оба понимаем, что происходит, и уважаем эту ситуацию, то у нас конфликта не возникает, да? Как-то так.

Это вот первый шаг. А дальше самое сложное. Потому что для того, чтобы эту ситуацию разрулить, нужно пойти. Ну, скажем, как правило, вот это к человеку, к людям, к коллективу, да? И сказать: «Ребята, там или там Маша, Петя, Ваня, я понимаю, что вот здесь я сделала ошибку. Я была там слишком резкой, да, или что-то там вот я вас не услышала. Поэтому вот я поняла, я услышала, и я пришла к вам с тем, чтобы эту ситуацию уладить». И это вот очень сложно.

На самом деле это так и работает, да, потому что самая простая техника — это когда вы написали себе список там из каких-то людей по приоритетам. Ну, как правило, там лидируют близкие, конечно, потому что близким мы больше всего причиняем добра, мы больше, ну, более тесные отношения. Естественно, что особенно когда мы не умеем их строить, потому что нас никто особенно не учил, то там накапливается постепенно некий бэкграунд. Мы идём и об этом разговариваем.

И здесь у нас засада. Потому что, во-первых, нам трудно об этом говорить, но мы готовы к тому, что с нами не захотят говорить. Мы готовы к тому, что на нас попытаются перевести стрелки и сказать, что вот, ага, ты и сам признаёшь, что ты там такой-сякой-разэтакий, а это вот мы на самом деле белые и пушистые, да? Но это уже проблема аутентичности того человека. Потому что таким путём мы мелкими шажками находим вот себя настоящего. Потому что практически вот когда мы идём по правилам, то эти правила придумал социум.

Что такое аутентичность и неаутентичность?

Максим Трусов: Елен, а вот давайте немного проясним, что такое аутентичность и неаутентичность. Как определить, где начинается, ну, где начинается аутентичность одного человека, где заканчивается?

Елена Седова: Аутентичность — это подлинность. Я вообще вот изначально, да, за честность с собой, да, и за себя настоящего. Потому что аутентичность — это то, что действительно нужно вам, да? Аутентичность — это когда вы живёте свою жизнь, да? Когда вы делаете то, что соответствует именно вашей внутренней сути.

Потому что на самом деле, ну, я не психолог, и, скажем так, не возьму на себя смелость утверждать, но вот когда человек приходит в этот мир, да, то у него уже что-то есть там от природы, от Бога, от родителей, кто во что верит, да? Но потом очень быстро наслаиваются вот эти установки социума, да? То есть мы все живём как, что вот нужно, например, вот советская идея, которая вот только сейчас начинает по-настоящему отступать, это то, что всем нужно — высшее образование, да? То есть человек попадает в какие-то условности.

Вот в моём поколении было как? Значит, нужно закончить школу, закончить институт, значит, создать семью, родить детей, да? Теперь какие-то другие паттерны. В частности, вот насчёт успеха — это тоже отдельная тема, да, потому что на самом деле успех — это не то, что там нам кажется, не то, что в газете написано и в интернете, а это то, что хорошо мне, да?

Кому-то хорошо быть владельцем большого бизнеса. А кому-то комфортно делать маленькую работу, да, там, и гулять по вечерам со своей собакой, и иметь домик в деревне и растить там овощи, да? У каждого же своё. И очень важно вот аутентичность — это то, когда ты нашёл свою комфортную зону, а это значит, что ты очистился от всего того, что тебе навязывают. Ну, сначала уважаемые родители, причём сама, как родитель, уже теперь как бабушка я могу сказать, что всё причинение добра, ребята, вот оно от чистого сердца. Но у своих детей я прощения прошу достаточно часто. За это.

Как понять, какой ты настоящий, среди масок и ролей?

Максим Трусов: А как тогда понять, ну вот какой ты настоящий? Ну, потому что же ещё Шекспир говорил, что весь мир — театр и, как известно, все мы носим маски. Как вот среди всех наших ролей, среди всех наших масок понять, а где же, собственно, я?

Елена Седова: А я там, где мне хорошо. Вот я сейчас очень хорошо живу, потому что я живу сейчас свою жизнь. Это не сразу далеко произошло, и я очень завидую вот следующим поколениям, потому что, во-первых, изменилось общественное сознание, во-вторых, теперь много помогающих специалистов, да, потому что я живу свою жизнь. Я делаю то, что мне комфортно. Это не значит, что мне там комфортно гадить кому-то на голову, да?

Но я строю свою жизнь так, как я хочу, да. Вот я решила закончить карьеру, я её заканчиваю. Я хотела её закончить в двадцать пятом году, потом поменяла своё мнение, заканчиваю в двадцать четвёртом. Я хочу слушать такую музыку, я слушаю такую музыку, да? Я хочу есть такую еду, я ем такую еду. Я хочу общаться с этими людьми, я общаюсь с этими людьми. То есть в моей жизни минимум вот этого чего-то, что мне приносит дискомфорт. То есть это ровно вот какие-то социальные вещи. Понятно, что я выхожу на улицу, понятно, что я прихожу на работу.

Но моя аутентичность мне очень помогает, в том числе и в токсичных ситуациях, потому что когда я приняла себя, то я вот любого токсика, который выносит мне мозг, я его тоже приняла. И я стараюсь со своей стороны сделать всё для того, чтобы его не провоцировать. Когда нам хорошо здесь, сейчас и с теми, да, это значит, что мы достигли уже какой-то такой значимой степени аутентичности.

А неаутентичность — это по сути дела вот тот, как бы сказать, такая, ну, какая-то клетка из представлений, которые нам навязал социум, там, семья, родители. Иногда же люди живут в паре, да, и годами делают не то, что нравится себе, а то, что нравится партнёру. Так вот эта неаутентичность — это неприятие себя, потому что если вы принимаете себя, то вы всегда во всех отношениях будете выстраивать партнёрские отношения, да? Вы не будете гнобить жену, даже если у вас есть повод, да? Вы не будете детям своим говорить, что вы правы, потому что вы их породили и потому, что вы сильнее и выше там, да. И вы их растите. Вы будете с каждым человеком выстраивать партнёрские отношения и тем самым постепенно идти к себе.

Как не остановиться в развитии, если здесь и сейчас комфортно?

Максим Трусов: То есть, правильно я понимаю, что нужно в определённый момент остановиться, посмотреть условно вокруг себя и понять, что вот это мне не нравится. Вот здесь мне хорошо, то есть здесь мне приятно, здесь мне комфортно. Но как в таком случае быть, что, ну, мы же понимаем, что для перехода там на любую новую стадию всё равно этот, ну, то есть переход на любую новую стадию всё равно будет проходить через некий дискомфорт?

Елена Седова: Конечно.

Максим Трусов: Как не остановиться в развитии своём, потому что кажется, ну вот я вот здесь сейчас сижу, мне классно, мне комфортно. Ну, например, получаю я мало, ну что делать, зато мне комфортно. А чтобы получать больше, мне нужно развиваться, но развиваться некомфортно. И здесь нет ли какого-то противоречия с самим собой?

Елена Седова: О’кей, хорошо. А расскажите мне, пожалуйста, а кто сказал этому человеку, кому он должен получать больше? То есть вот получать больше он должен кому? Он сам хочет? То есть нет, он сам хочет. Или ему мама сказала, что он должен сделать карьеру, или он домой приходит, и ему жена говорит, что у него маленькая зарплата. Вот вопрос: эта зарплата, она кому нужна?

Максим Трусов: Ну, в семье, то есть людям…

Елена Седова: Нет, нет, вот мы сейчас говорим про себя, потому что полюбить себя вот в этом хорошем смысле — это первый шаг. Потому что если вы, если не любите и не цените себя, то вы же никого другого тоже не можете любить и ценить, потому что у вас нет этого паттерна — любить и ценить человека. Начинается всё с себя. Я как я всегда говорю. Всему. Вот у меня последние годы сначала я.

И это фантастические результаты, потому что впихивается невпихуемое. Хотя сначала я пошла туда, я пошла гулять, я пошла на концерт, я встретилась с друзьями, я смоталась на концерт в Москву на 3 часа, потому что мне так было надо, да. Но при этом я делаю сумасшедший объём работы. Я ещё вот я выучилась на коуча, будучи главным бухгалтером большой Московской онлайн-школы, то есть у меня там веселуха ещё та, да?

И у меня всё помещается ровно потому, что у меня есть ресурс, потому что я довольна, да, потому что я энергичная уже, вот это же такая очень часто повторяющиеся, не знаю уже, где тут курица, где яйца, но вот не хватает ни времени, не хватает энергии. А ваша энергия, она вот как раз исходит из того, что вы любите себя. Потому что вас наполняет энергия, там вам надо на рыбалку, да? Вам надо книжку почитать или вам надо в стрелялку поиграть, хотя, скажем, я не одобряюсь, но тем не менее кому-то надо, и кто-то там скидывает агрессию, понимаете? И нельзя ставить ярлыки, что вот тот, кто играет в компьютерные игры, тот дурак. И получается, что вот то, что нужно вам.

Поэтому, если этот заработок нужен самому, то тогда вполне комфортно будет вот, то есть этот дискомфорт будет осознанным шагом. А если этот заработок нужен маме, папе и жене, то тогда вот это как раз вот получается тот самый несчастный человек, который бы сидел на этой маленькой зарплате, потому что, может быть, он там не хочет загружать голову, может быть, у него какое-то хобби, да? Может быть, он бабочек изучает, может быть, он там, я не знаю, ну масса людей имеет самые разнообразные и обогащающие интересы.

Ну вот ему не надо денег, да? Ему надо другое. Вот он там скромно всё, но бедненько, но чистенько, но он зато там чем-то занимается, и ему хорошо. И поэтому вот надо или не надо — это же всегда наш вопрос. Ну и, конечно, дальше уже совместить это со всем остальным.

Синдром самозванца: новое явление или было всегда?

Максим Трусов: А если мы вернёмся к началу, к нашей теме, вот именно принятие себя и именно как раз тот самый синдром самозванца. Как вы считаете, это какое-то новое вообще явление в нашей жизни, которое появилось там условно лет 20 назад, с полностью изменившейся жизнью, либо оно, в принципе, существовало и раньше? Ну, потому что как мне кажется, опять же, почему у многих возникает? Потому что сейчас огромное количество новых профессий, для которых даже никто ещё не придумал там условно кафедр института.

И казалось бы, что вот я нигде там не учился на, там, не знаю, тоже CRM-маркетолога. Значит, у меня нет никакого права быть им. И вот я вот каким-то случайным образом сюда попал, но все почему-то считают, что я что-то знаю. Было ли такое раньше? Вот вообще, в принципе, на вашем опыте, то есть если мы говорим даже про тех же самых программистов, там конца восьмидесятых — начала девяностых, не было ли тогда той же самой проблемы? Или как-то люди смотрели на это проще?

Елена Седова: Проблема была всегда, она просто не была сформулирована, потому что у синдрома самозванца ноги-то растут откуда? Они растут из низкой самооценки, да? Из неприязни, из неприятия своих достоинств. То есть, по сути дела, когда вы говорите, что вот у меня это не получится, или если у вас получилось, вы говорите, что это вообще вышло совершенно случайно, да? То вы тем самым недооцениваете себя. И это было всегда, оно так не называлось. Но во все времена, вот сколько я себя помню, ну, скажем, я поступила в институт в 1973 году, да? И ещё это было и в школе.

Ну, то есть, это ощущение, когда либо тебе повезло с успехами, и я могу сказать честно, что я всегда была, ну, в школе я была отличница. Ну, в институте я тоже очень хорошо училась. Но как-то вот я точно помню, что я это не присваивала тогда. То есть, с одной стороны, ну, получалось, что родители вообще, похоже, не понимали, что может быть по-другому.

Поэтому я там сдавала сессию на пятёрки, они бегали, переживали, что у друзей дочка там опять чуть не вылетела из института, потому что там была трагедия, а чего Лена-то, Лена на месте, да? Лена там с пятёрками с повышенной стипендией, с НИРом и со всеми делами. Ну, вообще, это было всегда, это было у меня это бывало, и когда я училась, потому что у меня было очень сильное обучение, да? И я помню, довольно был трудный переход на первом курсе на институтские рельсы.

Потому что меня учили на программиста как инженера. У меня был сопромат, теормех, детали машин. Я даже умела работать на станках на фрезерном и на токарном, и на сверлильном, да. И там было много вот этих всех технических предметов, хотя у меня всё было в порядке, но это было тяжело. Потом, когда началось программирование, тоже иногда какая-нибудь задачка.

Потом вот эта вся моя замечательная программистская карьера на самом деле прошла, тогда это называлось монтажно-наладочное управление. Я уже тогда познала вкус свободы. То есть сделал дело — гуляй смело. Но при этом дело мы делали как следует, да? И там берёшь какую-то задачу, и сначала вообще ничего непонятно, ничего не складывается, да? И я помню, что вообще присваивать свои успехи я, по-моему, научилась уже, когда я стала финансистом. И то не сразу.

Потому что я точно помню, что вот это я сейчас понимаю, что это такое, вот эта водокачка, да? А тогда… Ну чё, сделала и сделала, да. То есть вот сказать, что я молодец, что я крутая, да, вот там вот. Ну, сделала. Поэтому это было всегда. Это, как это ни называй, это практически недооценка себя и своих способностей.

Как отличить недооценку себя от реальности?

Максим Трусов: А как тогда отличить недооценку себя и своих способностей от реальности? Ну, потому что опять же, если мы понимаем, если мы говорим о людях высококлассных, о людях успешных, мы понимаем, что у них и опыт-то большой, и со своим высоким классом они понимают, что ну кое-где действительно всё там что-то происходит случайно. Но возьмём как пример того же самого Александра Флеминга, первооткрывателя пенициллина, который открыл-то его случайно. То есть он забыл закрыть чашку Петри, ушёл, оставил её на выходные, вернулся — бац. Ну, обнаружилось вещество.

Елена Седова: Понимаете, в чём дело? Ну, вот много теорий, которые и философия глубоко, да, мы с вами не имеем времени и возможности в неё погрузиться, да, и, честно говоря, я не могу сказать, что я такой глубокий знаток философских течений. Но на самом деле очень часто говорят, что случайности не случайны. Потому что получается, что тот же самый Флеминг, он же тем не менее делал глубокие исследования, да? У него был колоссальный бэкграунд, да? И он, если бы он не изобрёл пенициллин, то всё равно он бы оставил большой след в науке, да?

То есть, конечно, какие-то есть какие-то вещи, которые оказался, что называется, в нужное время, в нужном месте. Но я считаю, что в нужное время в нужном месте оказываются те люди, которые готовы к тому, чтобы это нужное время и нужное место использовать. И много же есть параллельных изобретений, да, потому что в разных странах люди там практически одно и то же изобрели, и ведутся споры, да, кто первый радио изобрёл, кто первый то изобрёл, да, но на самом деле. Мне кажется, что говорить себе: «Я молодец» нужно всегда, если что-то у тебя получилось.

Что такое успех и как неприятие себя проявляется у успешных людей?

Максим Трусов: А вы можете рассказать вот на опыте своих клиентов, потому что я знаю, что у вас много действительно успешных, действительно тех людей, которые многое достигли, как у них проявляется как раз это самое неприятие себя?

Елена Седова: Сейчас вы от меня услышите контрвопрос, с которого начинается вот всё-всё хорошее, что со мной случилось. А что такое успешные люди?

Максим Трусов: Человек, который достиг какого-то определённого уровня. То есть, например, у него есть бизнес, бизнес прибыльный, бизнес там большой. Либо он является там создателем какой-нибудь там большой системы, либо он где-нибудь там много где выступает.

Елена Седова: О’кей.

Максим Трусов: То есть человек, про которого, кажется, все знают, и человек либо человек, который, ну, действительно много чего сделал.

Елена Седова: Тут я с вами поспорю в каком смысле? Я ни в коей мере не хочу обесценить и преуменьшить достижение вот не только моих клиентов, а и вообще всех людей, которые что-то делают. Я вообще сейчас позиционирую себя как коуч для продолжающих, то есть для тех, кто в пути. Это может быть собственная карьера, да, это может быть фриланс, это может быть успешная карьера в найме, это может быть большой бизнес, это может быть маленький, по сути дела.

Когда человек идёт свой путь, осознанно идёт куда-то, да, то да, вот он продолжает. И я готова с ним поддержать его и передать ему навык, как продолжить это, скажем так, с большим удовольствием. Но в моём-то понимании, в моём-то понимании успех — то, что вы мне сказали, — это то, что вот так принято. Да. Раньше, в советское время, мне, когда мне говорили «положено», я всегда говорила: «Вот вы мне ещё объясните, пожалуйста, кем и когда оно положено», да?

Потому что на самом деле вы мне сейчас транслируете, ну, как раз вот некие вещи, которые для очень многих становятся неаутентичностью. На самом деле люди, достигшие вот в своём процессе любого уровня, они такие же живые, как и мы с вами, да? Они испытывают те же самые эмоции. Их родители и там какая-то среда тоже причинила им массу добра. И более того, не всегда человек, который имеет вот то, что вы называете успехом, да, этому сильно рад.

Потому что, ну, вот способный парень, ему родители сказали: «В институт, в институт». Хорошо закончил, закончил, сказали, что нужно делать карьеру, там, нашёл хорошее место, сказали: нужно хорошо зарабатывать, стал зарабатывать, потом, значит, открыл собственный бизнес. Но при этом он, так же, как и мы с вами, может иметь этот синдром самозванца, да? Он может расстраиваться, он может себя ненавидеть, он может иметь очень большие проблемы и с личными границами, и с коммуникациями, и с чем угодно, потому что он живой человек.

И я фиксируюсь именно на том, что моё понимание успеха — это чтобы одёжка была по мне. Я вот тут, у меня был день рождения, и я нашла отличную формулировку. Я вырастила свой садик. Он небольшой, но мне нравится, да? То есть вот я ухожу в коучинг и я понимаю, что максимум, что я буду делать — это мастермайнд. Я не буду делать школу, потому что мне это не нужно. Кто-то скажет, что вот это Лена неуспешная, кто-то там вообще, у кого-то там 100–500 учеников, да, там это последователи Алёны. А у меня просто вот фасончик такой.

Поэтому эти люди точно так же, да, имеют те же самые проблемы. Более того, надо понимать, что мы с вами движемся по спирали и мы на каждом витке своего развития опять же иногда встречаемся с тем, что мы уже прожили там на каком-то уровне, да. А потом мы приходим, и у нас опять там возникают, потому что когда человек выходит на другой уровень, представьте, какая ответственность у человека, у которого свой большой бизнес.

То есть вот, если простой обыватель, для меня это не ругательное слово. Для меня это как раз вот очень хорошее слово, то есть это просто человек, который живёт свою жизнь, да? И кстати, вот кто-то хочет быть обывателем. И, может быть, его успех в том, что он не пошёл в предприниматели. Сколько я в девяностых видела этих предпринимателей, все пошли в предприниматели, да, каждый там первый потом обанкротился, и были очень большие жизненные трагедии, да, потому что там были завязаны семьи.

Дело в том, что владелец или даже топ вот большого бизнеса — у него шире круг ответственности, потому что если обыватель отвечает за свою семью и за себя, да, а этот человек отвечает за сотни, иногда за тысячи, за десятки тысяч людей, да? То есть судьба его бизнеса — это судьба всех тех, кто делает его бизнес. Представляете масштаб его проблем? То есть вот то, чего часто не понимают сейчас, это вот эге-гей, да, там все масштабируемся, все то, все сё.

Но всё дело в том, что любое масштабирование влечёт за собой, чтобы сохранить себя, оно влечёт колоссальные трансформации и колоссальные усилия. Потому что, во-первых, на каждом следующем шаге нужно больше делегировать. А делегирование — это ой, какая непростая история, потому что это как раз вот вопрос аутентичности и вопрос доверия, да? Любые нюансы, любые свои недоработанности, да? То есть вот человек вспыльчивый. И сколько он крушит в своём бизнесе просто от того, что он там на топовой планёрке там собственник там на всех наорал, да?

Что он не принял какую-то идею просто вот потому что вот, потому что он, он вот не принимает. Но это тоже значит, что он себя не принимает. Поэтому я просто считаю, что чем выше человек находится вот на этой иерархической лестнице именно социальной и бизнесовой, да, тем ему сложнее, потому что у него цена его ошибок и цена его просчётов очень высока, и это же, это тоже надо выносить.

И поэтому вот тоже великая мудрость в том, чтобы не ходить туда, потому что это же надо, это надо вынести, да? К этому надо быть готовым, потому что это надо терпеть. Потому что Вася там токарь лёг спать, да, а директор завода не спит ночь, потому что у него там кассовый разрыв, поставщик какой-то свалил, рабочих не хватает квалифицированных, да, и он заснуть не может. А у него ещё, между прочим, семья, у него жена, дети, там мама, папа.

Максим Трусов: Собачка. Вы сейчас так рассказали, сейчас все возьмут, испугаются.

Елена Седова: Да нет, почему? Не испугаются. Они же этот путь проходят. Вы понимаете, что те люди, которые взяли на себя ответственность, иногда даже вот не то чтобы вот они сильно, ведь осознанность — это вот понятие и такая тренд вот он совсем недавний, да? А люди, которые сейчас делают бизнес, они в нём зачастую десятилетия, да. И они всё это выносят.

И за это вот им, на самом деле, вот когда это осознаёшь, я, например, всегда очень уважаю всех, кто создал свой бизнес. Особенно, если это бизнес на земле, потому что как много лет я работала главным бухгалтером на производстве на земле. И я знаю, что такое вот в этом городе иметь даже вот такой вот заводик. Нам, ребята, в интернете намного легче живётся, честно.

Как заметить непринятие себя, не сорваться на подчинённых и что значит масштабирование

Максим Трусов: Хорошо, а как тогда понять? Ну то есть вот, опять же, мы об этом уже говорили чуть раньше. Вот я как там… Мне кажется, например, что мне нужно вот туда идти. То есть, мне кажется, что мне нужно там больше денег, условно, больше власти, больше ответственности. И с каждым шагом, естественно, возникает дискомфорт, то, о чём я говорил. И всё равно это всё равно нужно пройти, если ты куда-то хочешь дойти.

А на каком этапе… И вообще, какие маркеры могут показать, что у человека непринятие себя? Ну то есть, что он, то есть ему кажется, что он человек целостный, но вот всё равно что-то искрит. Вот как раз вот то, о чём вы говорили про там крик на подчинённых условно. Как за собой заметить, что действительно у меня вот есть такая проблема? Либо и как её как раз вот тоже отделить от того, что ну блин, ну подчинённый реально накосячил. И его просто нужно, ну, просто вот эмоции, ну, потому что косяк огромный.

Елена Седова: Отделить. Иногда бывает сложно. Я уже говорила о том, что, да, мы всегда находимся в контакте с другой стороной. И понятно, что другая сторона, да, в любых отношениях, в конфликте — две стороны, да. Но при этом как тебе самому с этим живётся? Да? Потому что есть руководители и собственники бизнеса, которые горят, да. Человек там, женщина-фрилансер, у которой маленький свой бизнес, она утром просыпается и первым делом в пижаме бежит к компьютеру, потому что у неё возникла идея там нового нового курса или нового интенсива.

Она бежит. И ей это в кайф, да? И если кто-то накосячил, то да, она может иногда и сорваться. Но, во-первых, если вы в ладу с собой, да, то вы находите это, да, и вы это поправляете. Потому что вопрос не в том, что нельзя ни на кого орать, да, но мы все живые люди. А вопрос в том, что если ты себя ловишь, да, то ты задаёшь себе вопрос: откуда? Почему? Что я могу с этим сделать, да? Почему вот эти последствия наступили? И ты их как-то разбираешь, да?

Ну, в частности, вот, ну, в моей картине мира для меня вот маркер, то есть если люди не извиняются, неважно кто. То есть я сразу понимаю, что тут вообще большая трещина. В общем, это неважно, ты начальник. Ну, если ты даже на уборщицу наорал просто потому что у тебя было плохое настроение, если ты извиняешься, это значит, что твоя самооценка такова, что ты себя не роняешь, когда ты извиняешься. А если ты, у тебя такое эго, то практически это что такое? Это вот такая скорлупа, да? Что я могу себе позволить всё, со мной так нельзя. Да? А мне так можно, потому что вот я, да. То вот это вот это да, флажок. Но на самом деле это длинный путь. И когда вот идёт какая-то саморефлексия, то это всегда помогает.

И ещё я хочу сказать одну вещь, об этом сейчас тоже стали говорить. На самом деле, вот когда говорят о любом масштабировании бизнеса, то мало кто учитывает именно вот этот вот психологический момент. Потому что, ну, что такое «Я масштабирую бизнес»? Во-первых, у меня увеличивается ответственность. Я потяну или не потяну. Мне нужно ещё что-то делегировать. Я потяну или мне будет комфортно и некомфортно.

Я могу сказать, почему, например, я не планирую, ну, никогда не говори никогда, я не планирую, например, там делать что-то большое, да? Потому что у меня в подчинении было восемь женщин, десять женщин, да? И вот, честно, я хочу просто спокойно точать сама, потому что я знаю, что такое делегирование, потому что кроме делегирования, это надо ещё контроль, то есть это уже вот-вот сейчас я уже этого не хочу. А кого-то это драйвит.

Знаете, я знала женщину, которая занимала очень высокую позицию в крупной питерской сети и при этом за три копейки работала куратором. И когда я её спросила: «Зачем?» — она говорит: «Слушай, мне, — говорит, — такой кайф». Я говорю: «Вот ты в субботу после сумасшедшей там её 18 часов рабочий день, у неё ещё есть семья, и в субботу она проводит трёхчасовой вебинар со студентками». Она говорит: «Слушай, а меня драйвит, меня это заряжает», да? Поэтому это выбор.

А там же очень много выборов при масштабировании, да, личных. Ну, начиная с того, что вот у тебя появятся эти деньги, зачем они тебе и что ты будешь с ними делать? И в какой компании ты окажешься, когда вот ты с этими деньгами пойдёшь туда, где ты так мечтаешь оказаться?

Как идти к цели и не стать Скруджем?

Максим Трусов: Так что, как в известном произведении начала прошлого века: построю большую башню, набью её деньгами и буду в них купаться.

Елена Седова: Ну! И для кого-то это истинный кайф, да? И поэтому все те преграды и конфликты, которые на этом пути он преодолеет, да, вот он будет купаться и будет счастлив. Но я думаю, что вы сталкивались с таким, мы все с этим сталкиваемся. Что-то очень хочу. Вот убилась, чтобы… Это вот моё любимое слово — добиться. То есть, если вот его чисто с точки зрения филолога разобрать, добиться, да? А когда ты это получил, то ты не чувствуешь ничего, кроме опустошения.

Максим Трусов: Да? Вот да, как раз хотел спросить и опять же возвращаясь к тому самому персонажу и к его прототипу. А как, вот идя, собственно, к какой-то цели, не стать тем самым Эбенезером Скруджем, который потерял всех друзей, который потерял семью, потерял любовь, и для него смыслом стали, собственно, деньги и вот этот успешный успех?

Елена Седова: Это всё зависит от того, где его настоящее, где он подлинный? То есть, может быть, ему изначально не нужна была ни семья, ни друзья, вот, ну, я думаю, что мы все знаем, да, мы все бываем знакомы с такими людьми, которым никто не нужен, да? И если ему вот было нужно вот это, то это одно. Ну, а так вот, ну, то, что теперь называют саморефлексией. Я иду по жизни, да, и вот если где-то что-то у меня там дискомфорт, ну я смотрю. А почему? А что такое? А мне туда надо? А может, мне туда не надо?

Вот я так, собственно, приняла решение выйти раньше из проекта, ну и в общем практически из профессии. То есть, я, конечно, это пристегну потом в какой-нибудь продукт, но тем не менее я ухожу, да, из главных бухгалтеров и финансовых директоров. Потому что в некий момент я поняла, что вот, хотя я это люблю, и у меня там есть определённые задачи, и я люблю завершить определённый этап, да. Но потом я поняла, что это настолько противоречит сейчас тому, что я хочу делать, тому, что мне надо делать, потому что у меня нет времени на коучинг, у меня нет времени на продвижение, да. У меня нет времени, потому что я делаю это, да? И я просто поменяла вектор.

Как Елена решила сменить вектор и когда пора остановиться и подумать

Максим Трусов: Хорошо. А тогда можете всё-таки немного вот рассказать вот тоже про свой опыт. То есть как у вас стрельнула мысль, что пора уходить оттуда. И, ну, и я думаю, что просто это будет полезно и для других, для тех, кто действительно, там получается, пытается усидеть на двух стульях и работает на постоянной работе, чтоб иметь постоянный источник дохода, и начинает развивать собственное дело для того, потому что ему там нравится.

Елена Седова: Я всё время оглядываюсь по сторонам, да. Потому что если мне вот здесь сейчас и с этими некомфортно, я начинаю копать, почему. И когда я поняла, что вот моя работа в найме на данный момент ограничивает то направление, которое я для себя выбрала магистральным, то я, соответственно, сменила вот этой весной, я поменяла план действий. И дальше уже я выстроила такой план, когда я скажу, как я подготовлюсь, что я сделаю, да, чтобы мне выйти к такому-то моменту.

Максим Трусов: То есть вот как заметить за собой, что вот тебе нужен коуч? Что тебе просто нужно сесть и как раз там подумать. В какой момент вот это должно произойти?

Елена Седова: Ну, когда возникает дискомфорт. У меня, когда возникает дискомфорт, я всегда нахожу время, силы и, скажем так, ну, определённую вот храбрость, да, потому что начинаешь копаться, там находишь иногда себя совсем такого несимпатичного.

Практические советы: с чего начать прямо сейчас

Максим Трусов: А можете дать вот прямо пару советов каких-то, вот прямо пару методик, которые человек может, ну, вот прямо сейчас, смотря нас, может прямо взять и использовать?

Елена Седова: В первую очередь это спросить у себя: что мне нравится и что мне не нравится, да? Что бы я хотел изменить? А дальше, если мне что-то не нравится, да, то тут понятно, что проще всего сформулировать. Как выглядят последствия, тут очень важно это всё формулировать. То есть либо проговаривать, либо записывать, потому что, ну, когда вот мы это всё облекаем в словесную форму, оно конкретизируется, да?

Соответственно, сформулировать как бы вот какие вот то, что мы называем последствиями, потому что это последствия каких-то наших шагов, да? А дальше посмотреть, что я сделал, что к этому привело, да? Ну, просто хотя бы для того, чтоб больше так не делать, да? И посмотреть, а что я могу сделать для того, чтобы ситуацию исправить.

Потому что опять же. Понимаете, вот для меня, например, тут денежный вопрос не имеет значения, потому что я имею небольшую подушку безопасности, но также я имею совершенно чёткую убеждённость, да, подкреплённую вот текущим опытом, что когда я выйду из проекта, то я дальше спокойно буду развиваться как коуч, и мне будет на что жить. А уже дальше, ну, насколько хорошо, это опять же уже зависит только от меня, и я уверена, что всё у меня будет хорошо.

Когда задуматься о принятии себя и финал выпуска

Максим Трусов: Я, наверное, правильно понимаю у вас, что задумываться о принятии себя нужно вот в тот момент, когда ты чувствуешь какую-то неудовлетворённость жизни, какой-то, какой-то дискомфорт, когда тебе что-то тяжело. И в этот момент нужно остановиться, сесть, отдохнуть, условно, может быть, там даже не знаю, в одиночестве где-то, не знаю, на природе, и просто немного подумать о самом себе. Нужно ли мне то, что сейчас происходит? Те ли люди вокруг меня, с кем я хочу быть. Иду ли я туда, где мне хорошо? Или меня туда заставляют идти какие-то внешние обстоятельства?

И если они меня туда заставляют идти, мои ли это обстоятельства, принимаю ли я их? И уже от этого отталкиваться в принятии себя, потому что, наверное, действительно, без того, чтобы понимать, зачем мне туда идти, придя в какую-то точку, человеку станет только хуже. И это, конечно, отразится и на его психическом состоянии, и на его эффективности, и на его здоровье, на его семье и так далее.

Елена Седова: Да, вы всё очень хорошо сказали.

Максим Трусов: Большое вам спасибо за сегодняшнюю встречу, за сегодняшний эфир. Призываю подписчиков наших оставлять комментарии. Напишите, как вы, где вы сейчас находитесь, чувствуете ли вы себя комфортно и что бы вы хотели изменить в своей жизни. До следующих встреч. С вами были Максим Трусов и Елена Седова.

Елена Седова: Да, можно я скажу ещё пару слов? Я хочу сказать уважаемым подписчикам то, что я всегда говорю своим клиентам. С вами всё в порядке, и вы большие молодцы. Всего доброго.

Где слушать и смотреть

Контакты Елены Седовой: