Я Дарья Яговитова, автор подкаста «Горящая Телега». «Горящая Телега» — это метафора доступности: одни предприниматели и эксперты складывают в нашу телегу свои знания и опыт, а другие берут их и применяют в своём деле. Гость выпуска — Елена Сергеева — руководитель центра повышения квалификации и консалтинга «Ю-Софт», коуч АРС и психолог. Говорим о токсичной продуктивности, выгорании в командах и о том, как одна гипотеза с тестами среди бухгалтеров выросла в масштабные проекты.

О чём этот выпуск

Дарья Яговитова и Елена Сергеева разбирают, чем токсичная продуктивность отличается от здоровой вовлечённости и почему тезис «работа лечит от стресса» может быть опасным заблуждением. Обсуждают, как это проявляется у основателя бизнеса, откуда берётся установка «должен быть сильный» и как не передать её детям. Отдельно говорят о том, что делать компании на уровне команды, о новом ГОСТе по безопасности труда и охране здоровья и о формуле ROI психологической безопасности. В конце Елена предлагает математическое упражнение про время.

  • Токсичная продуктивность — это когда человек почти всё время и внимание направляет на карьеру или бизнес, а остальные сферы жизни в колесе баланса оцениваются ниже пяти баллов из десяти.
  • Здоровая вовлечённость сбалансирована с отдыхом, семьёй, близкими и путешествиями.
  • Тезис «работа лечит от стресса» становится опасным заблуждением, когда возникают хронический стресс и выгорание.
  • Установка «должен быть сильный» идёт из детства, и важно учить детей заботиться о себе, не сравнивать их ни с кем и разрешать им отдыхать.
  • С февраля 2027 года вступит ГОСТ «Менеджмент безопасности труда и охраны здоровья» с рекомендациями для руководства.
  • ROI психологической безопасности: на результат влияют текучка, скорость решений, коммуникации и конфликты, а одних денег для мотивации недостаточно.
  • Упражнение на подсчёт часов жизни помогает оценить, какую цену человек платит за работу 24 на 7.

Гостья выпуска

Елена Сергеева — руководитель центра повышения квалификации и консалтинга «Ю-Софт» (экосистема для бизнеса, бухгалтеров и юристов), коуч АРС и психолог. Более 30 лет в бизнесе, до 2021 года — генеральный директор ООО «Ю-Софт КонсалтПлюс», более 19 лет — главный редактор журнала «Правовой компас». Обладатель ордена «Гражданин России» и национальной премии «Элита экономики», 13-кратный обладатель звания «Человек года Ю-Софт», обладатель Серебряной и Золотой звезды «КонсультантПлюс», автор-разработчик ПО «Конструктор исковых заявлений и жалоб».

Содержание выпуска

  • 00:00 — Вступление
  • 01:37 — Как определить токсичную продуктивность?
  • 04:00 — Где грань между здоровой вовлечённостью и токсичной продуктивностью?
  • 05:45 — Работа лечит от стресса: правда или опасное заблуждение?
  • 08:02 — Что показывают тесты на стресс и выгорание?
  • 08:38 — Как токсичная продуктивность выглядит у основателя бизнеса?
  • 11:12 — Откуда берётся установка «Должен быть сильный»?
  • 12:44 — Как не передать эти установки детям?
  • 14:54 — С чего начинать диагностику выгорания в команде?
  • 17:29 — Что за ГОСТ по психосоциальным рискам?
  • 20:41 — Как убедить владельца бизнеса: ROI психологической безопасности
  • 25:46 — Решит ли проблему выгорания повышение зарплаты?
  • 27:23 — Почему первым проектом стали бухгалтеры?
  • 29:57 — Почему исследование расширили на руководителей и предпринимателей?
  • 32:04 — Куда движется исследование и где читать публикации?
  • 33:41 — Упражнение: сколько часов жизни вы уже потратили?
  • 36:28 — Завершение выпуска

Расшифровка выпуска

Вступление

Дарья Яговитова: Меня зовут Дарья Яговитова. Я основатель сообщества «Горящая Телега». «Горящая Телега» — это сообщество для предпринимателей и экспертов, которые стремятся к успеху в своём деле, профессиональному развитию и повышению качества жизни. Телега — это метафора доступности знаний, идей и опыта.

Одни эксперты и предприниматели складывают их в нашу телегу, в базу знаний сообщества, а другие берут и применяют в своём деле. Мы не просто агрегируем информацию, мы создаём живую экосистему взаимного обогащения, где каждый участник одновременно и учитель, и ученик. Мы транслируем честных, открытых экспертов с правильными ценностями, теми, что отражают и наши. И наша задача — давать слово тем, кто готов делиться настоящим опытом и честными инсайтами.

Сегодня хотим поговорить о том, как одна гипотеза с тестами среди бухгалтеров выросла в масштабные проекты, направленные на борьбу с профессиональным выгоранием и стрессом у специалистов с высокой степенью ответственности. И прежде чем мы пойдём дальше, предлагаю не просто послушать, а проверить себя. У нас есть два теста: минут на пять на стресс и на уровень выгорания. Запускайте прямо сейчас, параллельно, пока нас слушаете, а ко второй половине разговора уже будет понятно, что вам делать с результатом. Тесты по ссылке в описании.

Со мной сегодня эксперт, которая сделала колоссальный вклад в «Горящую Телегу». Елена Сергеева — человек с редким сочетанием опыта. 25 лет она работает на стыке бухгалтерии, права и бизнес-психологии. Все регалии и проекты Елены в описании выпуска, а мы сразу переходим к делу.

Как определить токсичную продуктивность?

Дарья Яговитова: Елена, здравствуйте! Благодарю, что пришли к нам на подкаст. Сегодня хотелось бы начать, наверное, в целом разговор про токсичную продуктивность, потому что я очень много сейчас вижу, насколько эта тема проскальзывает и в наших дискуссиях, и в нашем подкасте, и в обсуждении с экспертами. И мне бы хотелось, наверное, сразу понять, как вы определяете, что такое токсичная продуктивность?

Елена Сергеева: Здравствуйте, Дарья. Я рада приветствовать вас и наших слушателей. Третий, по-моему, год тесно сотрудничаю с вами. Мне приятно делиться своим опытом, помогать коллегам справляться со стрессом, выгоранием через определённые упражнения и техники.

Я хочу немножечко представиться. Меня зовут Елена Сергеева, я из Москвы. В последнее время я уделяю много времени на изучение, исследование и, самое главное, поиска ответа, что с этим делать для тех сотрудников, которые кроме как работы в настоящий момент видят работу самым важным аспектом, да? Но в конечном итоге происходит выгорание и хронический стресс. Ну, сначала хронический стресс, а потом выгорание, и они обращаются уже к психологам, ну, либо, соответственно, уже обращаются за медицинской помощью.

И если вернуться к вашему вопросу, что такое для меня токсичная продуктивность? Это когда человек 24 часа в сутки свой фокус внимания или свои действия направляет именно на карьеру или на свой бизнес. То есть, если рассматривать колесо баланса, то у этого человека 10 из 10 — только лишь карьера или бизнес. А остальные показатели: семья, отдых, здоровье, путешествия, да, саморазвитие, личностный рост, духовный рост — он находится на уровне. Там меньше пяти.

Вот для меня это токсичная продуктивность, которая может привести к тому, что при потере бизнеса или карьеры человек может впасть в хронический стресс, потому что он огромный смысл вкладывал в свою работу, в свой бизнес и никаким образом нигде не отдыхал, да, ну то есть не переключался.

Где грань между здоровой вовлечённостью и токсичной продуктивностью?

Дарья Яговитова: Вы говорите о том, что человек вкладывает глубокий смысл в карьеру. Но если я правильно понимаю, то когда человек вот этот смысл вкладывает, то он очень тем самым мотивируется, он очень вовлечён в работу, ему нравится то, что он делает, часто говорят: «Найди то, чем ты любишь заниматься, и тебе не придётся никогда работать в своей жизни». Как вот эта здоровая вовлечённость в работу может превратиться вот в эту токсичную продуктивность? И где вот эта может быть грань?

Елена Сергеева: Вы совершенно верно заметили, дело в том, что я вот сделала, ну, как бы такую метафору колеса баланса, где карьера и бизнес берёт 10, там, если брать баллы, да. Десять баллов, а все остальные сферы жизни оцениваются ниже пяти. Так вот здоровая вовлечённость — это когда есть действительно осознанный интерес к своей, к своему делу, да, если мы говорим про бизнес, к своей профессии, к своей карьере, но в этом случае вот это вот время, уделённое на эту сферу жизни, сбалансировано с отдыхом и другими приятными моментами: общение с семьёй, с близкими, с детьми, отдых, путешествия, и по факту человек равномерно использует свои временные ресурсы в сутках 24 часа.

Если человек всё время работает. Продуктивность, она, как правило, ну, проходит годами, десятилетиями. Ну, наверное, годами. Если, например, человеку уже 40, он уже не может в 40 лет так же работать 24 часа на 7, да, чем, например, в 20 это делал. По факту, это некая такая зависимость, как трудоголизм.

Работа лечит от стресса: правда или опасное заблуждение?

Дарья Яговитова: Есть такая популярная идея, что работа лечит от стресса. Часто и родные, и близкие могут быть источником стресса в каких-то ситуациях, и очень часто человек уходит от него, полностью погружается в работу. В целом бывают в жизни неприятности, после которых ты либо просто с головой уходишь в работу и пытаешься просто потянуть время, прежде чем с этим разобраться. Вы, я смотрела, в одной из статей называете это очень опасным заблуждением? Хочется подробнее понять, почему.

Елена Сергеева: Тут можно рассматривать с нескольких сторон. Если мы говорим про стресс. Стресс сам по себе, он полезен бывает, когда мы собираемся и решаем какую-то задачу вместе с коллективом, вместе с людьми, мы получаем, обмениваемся, соответственно, эмоциями. Когда человек убегает от своего эмоционального состояния и уходит в работу. Психологи это называют: избегание.

И вот если мы говорим про стресс, который направлен на то, чтобы решить задачу, то действительно работа, потому что может быть сразу виден результат. Возможно, это такое поведение лечит от стресса. Потому что человек видит, что он справился, он решил эту задачу, и у него эмоция, которая, допустим, была для него неприятна, он её. Собственно, как бы преодолел, прожил и получил другую эмоцию.

А если мы говорим, что у человека хронический стресс, это уже дистресс называется. И он вместо того, чтобы хотя бы обратить внимание на эту задачу, он начинает убегать в работу. Он объясняет: нет времени, да, решать эту задачу, потому что я на работе. Вот я, наверное, хотела бы сказать о том, что тезис «работа лечит от стресса» — это опасное заблуждение в том случае, когда возникает хронический стресс.

Ещё опаснее, когда происходит эмоциональное выгорание, о котором я много пишу, потому что это приводит к полному истощению организма. Если у нас со здоровьем будет совсем не очень хорошо, то никакая работа нам уже будет не нужна. Согласитесь, мы должны быть здоровы.

Что показывают тесты на стресс и выгорание?

Дарья Яговитова: На каком уровне стресса и эмоционального выгорания вы находитесь? Обязательно проходите тесты, которые мы прикрепили в описании к этому выпуску.

Елена Сергеева: Мы не только говорим, что у вас там повышенный стресс, мы подводим итог, да? Даже если у вас хороший показатель, да, вы справляетесь, это просто для вас маркер того, что, скорее всего, у вас, во-первых, сбалансирована вообще как бы ваша жизнь. Вы не только на работе, а где-то компенсируете, получаете заряд, да, вот положительных каких-то моментов или просто получаете какой-то отдых.

Как токсичная продуктивность выглядит у основателя бизнеса?

Дарья Яговитова: Хочется ещё больше поговорить про стресс и выгорание в командах. И начать, наверное, с самого главного, с самого основателя, владельца бизнеса. Хочется понять, как токсичная продуктивность выглядит у самого владельца, основателя бизнеса. Потому что он и сам себе начальник, и сам себя нанял, и сам тоже очень глубоко погружён в процессы и несёт на себе колоссальную ответственность.

Как раз самая большая ответственность — это у владельца бизнеса. Как здесь вычислить, непродуктивен ли он, вредя себе? И самое главное, как это отражается в целом на всей команде?

Елена Сергеева: Попробую кратко разъяснить. Да, действительно, основатель бизнеса или руководитель организации принимает какие-то решения, которые могут повлиять и на команду, и на отношения в семье, предположим, да? Или на какие-то другие последствия могут вести. Естественно, эта ответственность, ну, в день основателю или руководителю приходится применять много решений.

И вот мне на самом деле вот руководители по моему опыту и основатели бизнеса очень редко обращаются за помощью, потому что им как будто бы неудобно обратиться за помощью и признаться в том, что ему необходима поддержка, потому что хронический стресс, а иногда и выгорание, забирает уже ресурсы. И эта установка, да, что я должен быть сильный, конечно же, идёт из детства. Но и второе есть такое послание. Показываю всё на личном примере. То есть, если ты хочешь достигнуть успеха, то нужно работать 24 на 7 для того, чтоб какой-то результат получился.

Но на самом деле это только лишь убеждения, установки, возможно, это какие-то выводы, которые сделаны из американских книг, когда всё время вот эта вот постоянная гонка за успешным успехом, ну, ни к чему хорошему это не приведёт. Всё-таки, на мой взгляд, важно балансировать и бизнес, и работу. И всё-таки свою вот эту вот продуктивность заменить на здоровую вовлечённость. Сотрудники тоже видят усталость руководителя, и кто-то начинает спасать, предлагать решения, а когда человек не в ресурсе, то эти решения могут только раздражать.

Откуда берётся установка «Должен быть сильный»?

Дарья Яговитова: Я у вас услышала, что есть такая установка, которая идёт из детства: «Должен быть сильный». И действительно часто выгоревшего человека считают слабым. Хочется подробнее понять, вообще откуда, из каких глубин идёт эта установка и кому она на самом деле выгодна? И выгодна ли она руководителю бизнеса в том числе?

Елена Сергеева: Видим цель, идём к ней, возможно, быстрыми темпами. В какой-то момент, возможно, это и эффективно, но ненадолго. Наша психика оформлена таким образом, что ей обязательно нужно отдохнуть, переключиться. И в этом нам помогает сон, а не вот, допустим, кофеин или там какие-то энергетики, которые, если мы употребляем, как будто бы есть иллюзия того, что мы отдыхаем, да, переключаемся.

Откуда, да, откуда вот эта вот установка, что нужно быть сильным, то есть с детства. Например, когда нам родители говорят о том, что «ты старший, ты должен быть сильным» или «ты уже взрослый», да, допустим, в 5 лет. «Ты уже должен быть сильным человеком. Отдохнёшь, когда сделаешь какие-то задачи», да? Ну то есть вот запрет на отдых. Такая вот история может быть, что отдых — это равно лень, например. Исходя из этих установок формируется у сильного человека такой посыл о том, что слабым быть стыдно.

Как не передать эти установки детям?

Дарья Яговитова: Давайте сделаем наш подкаст такой немножко практикоориентированным и подскажем нашим слушателям, как заменить эти неприятные установки, которые они могут произносить сейчас своим детям, чтобы их дети не получали эту травму.

Елена Сергеева: Если мы говорим про детей, то очень важно фильтровать наши слова. Сто процентов мы не избавимся от тех установок, которые мы получили в детстве. Они у нас, вполне возможно, сидят во внутреннем голосе родителя. И здесь важно работать с психологом и коучем. Просто переписать вот эти установки не за один час, да, это должно быть, допустим, для мозга. Чтобы выработались другие, соответственно, подходы, необходимо время. Поэтому недаром говорят о том, что там для выработки новой привычки необходимо время там от 21 дня, если ты вот этот навык постоянно вырабатываешь.

А что касается детей, самое важное, что мы можем дать ребёнку, во-первых, не сравнивать его ни с кем. Понимать о том, что всё-таки ребёнок, как бы нам ни хотелось, сколько бы ему лет ни было, да, он всё-таки всё равно меньше нас. И когда мы требуем от ребёнка, например, пяти-семи лет делать то, что мы научились делать, например, в 18–19, там, в двадцать пять лет, ну это немножечко, ну, как-то вот алогично получается. То есть мы не даём право ребёнку сформировать свой опыт и навыки, и вот хотим побыстрее.

Ну и, конечно же, тоже учить с самого детства работать и отдыхать. Время, соответственно, бросать камни, время собирать камни. Ну, то есть, вот есть же такая пословица: «делу время, потехи час». Ну, то есть, это же как раз про это. Про то, чтобы мы научали своих детей заботиться о себе, да? Если ребёнок устал, то он может сказать о том, что я устал без чувства вины и чувства стыда и, соответственно, научить ребёнка правильно отдыхать.

С чего начинать диагностику выгорания в команде?

Дарья Яговитова: Давайте вернёмся к токсичной продуктивности в командах. И говоря о последствиях. Есть такая статистика, что 65 причин выгорания — это чаще управленческие и организационные, а не личностные качества самого сотрудника. То есть получается, что бороться нужно не с самим человеком, а с процессом. С чего компании, по-вашему мнению, нужно начинать вот эту диагностику, чтобы вычислить, да, что в команде действительно сейчас команда находится в каком-то стрессе или в эмоциональном выгорании.

Елена Сергеева: Зависит от самой команды, насколько она большая, например. Если в этой команде, например, коуч, которая следит за эмоциональным состоянием сотрудников, или это всё делает, соответственно, сам руководитель. Сколько лет этой команде? Потому что есть такое понятие, как спиральная динамика, и на первом этапе, на этапе создания там действительно идёт темп очень высокий, и не все могут справиться.

А как это, соответственно, отследить? Ну, во-первых, есть множество тестов, ну, например, те, которые мы предлагаем пройти, они всегда будут в доступе, сделать закладку и тестировать. Очень полезно это сделать самому руководителю для начала, да, понять, собственно, своё эмоциональное состояние. Потому что руководитель, как отец, да, он же тоже передаёт своё состояние команде.

Что ещё влияет на вот эмоциональное состояние сотрудников — отсутствие деловой этики, даже вот сейчас. С февраля месяца 2027 года вступит ГОСТ, который называется «Менеджмент безопасности труда и охраны здоровья», где даны рекомендации, что нужно делать, ну, высшему руководству. Прям чёткий посыл, начни с себя, потому что вот я говорила о том, что показывай на собственном примере, да, какой ты эффективный, продуктивный. Если мы говорим, например, в разрезе, показывай на собственном примере, как ты умеешь разделять рабочее время, бизнес-процессы, общение, соответственно, вне работы, то, конечно же, сотрудники также будут, ну, брать пример этот, ну, то есть вот балансировать своё, своё время.

Ну вот прямо хочется мне сделать упражнение, которое, наверное, заставит задуматься о том, насколько эффективно мы используем наш ресурс. Наверное, мы его сделаем в конце.

Что за ГОСТ по психосоциальным рискам и обязателен ли он?

Дарья Яговитова: Давайте вернёмся к упражнению в конце. Вы затронули специальный ГОСТ, который запускают, да, с 1 февраля 2027 года. Если я не ошибаюсь, по психосоциальным рискам. Всё правильно сказала, да? Давайте подробнее, что это за ГОСТ, что это за стандарт, обязательный он, необязательный и как он повлияет в целом на бизнес?

Елена Сергеева: Ну, если вспомнить наше трудовое законодательство, а именно Трудовой кодекс, такая глава, которая посвящена охране труда. И вот на сегодняшний момент всё-таки больше в Трудовом кодексе упоминания про некие безопасные условия труда. И вот этот ГОСТ, он принят в двадцать шестом году и как будто продолжает тему о том, что, ну, не самое главное. Да, это важно, там свет, компьютер, программное обеспечение, всё это важно. Но важно, соответственно, и создавать условия психологического характера, психологической адаптации, соответственно, сотрудников. Особенно те, которые приходят, да, только на работу, у них происходит уровень адаптации.

И в этом ГОСТе как раз даны рекомендации руководящему составу, какие действия нужно предпринять для того, чтобы сделать свою компанию экологичной компанией, психологической, чтобы люди, соответственно, там хотели работать. Это очень актуально, потому что сейчас часто пишут про зумеров, да, вот, что они не могут долго задержаться в компании. Мы даже с вами проводили эфир на эту тему и пришли к выводу о том, что зумеры, они, в общем-то, более осознанные люди и они осознанно выбирают свою компанию, в которую хотят трудиться.

И вот этот ГОСТ, он как раз-таки, ну, как помощник, памятка что ли для руководителей, чтобы создать вот эту вот компанию экологического, психологического состояния в организации. Ну, что-то такое. То есть, это про охрану здоровья, потому что здоровье оно у нас физическое, ментальное и психологическое. То есть оно состоит из трёх опор. Поэтому ГОСТ, он, казалось бы, необязательный, но сейчас идут обсуждения юристов. И я в том числе участвую в этих обсуждениях, поскольку более пятнадцати лет посвятила свою работу именно юридической сфере и трудовому законодательству.

Кто-то привязывает данный ГОСТ как обязательное включение в карту безопасности охраны труда, потому что СОУТ. Эта спецоценка условий труда проходит практически все организации. И если рассматривать этот ГОСТ именно с позиции специальной оценки труда, то этот ГОСТ, хотя он вроде бы как рекомендательный характер, но по Трудовому кодексу мы обязаны как работодатели обеспечивать безопасные условия труда, в том числе и психологического характера.

Как убедить владельца бизнеса: ROI психологической безопасности

Дарья Яговитова: Если задуматься как владелец бизнеса. Да, владельцы бизнеса, они больше смотрят на цифры и принять решение, нужен ли нам этот ГОСТ или не нужен. И да, я тебе комфортные условия труда могу создать на работе, но если ты выгорел и прочее, можешь идти домой, мы просто найдём другого сотрудника, да? Как это поменять?

Поэтому убедить, допустим, владельца бизнеса в том, что очень важно сейчас начинать работать с эмоциональным фоном с целой командой, можно только, наверное, через цифры. Я видела, что у вас есть математика вот этого выгорания и формулы, по которым можно чётко понять, насколько команда и владелец бизнеса могут сэкономить и сколько могут сэкономить, если начнут именно внедрять работу с эмоциональным фоном в коллективе.

Елена Сергеева: Есть такая формула, которая используется в бизнесе в различных направлениях, это формула ROI эффективных инвестиций, да? Когда мы говорим о том, что нам, как представителям бизнеса, придётся вложить туда ресурсы, ну, деньги, время и всё остальное, соответственно, можно использовать эту формулу, ну, назовём её, да, ROI психологической безопасности. Это закон, когда, например, люди не боятся говорить. Ну, какие-то моменты, да, которые их не устраивают, и они предлагают какую-то альтернативу, когда сотрудники имеют право ошибиться и предложить решение, исправление своих ошибок.

И если рассматривать эту формулу, ну, её можно в Интернете просто набрать ROI, да? Там есть знаменатель и числитель. Соответственно, когда мы говорим про то, сколько теряет бизнес на поиск нового сотрудника, на восстановление эмоционального состояния команды, когда, например, какой-то сотрудник создал какие-то проблемы, да, обратился в суд за восстановлением. Не дай бог, суд его ещё и восстановил, да. Он приходит таким героем и, соответственно, также влияет на свою, ну, на своих коллег, да.

Ну, то есть, вот я храбрый, я отстоял свои права, хотя иногда бывает, что суд, собственно, принимает законное решение, да, если работодатель его не оспаривает, но это также влияет на психологическое состояние всего коллектива, там отдел, департамент, куда возвращают сотрудники. По факту, когда мы говорим об обеспечении безопасности психологической, здесь речь идёт о том, что сотрудник может проявлять инициативу, высказываться, да, что он считает необходимым внести, да, допустим, ну, как проявить инициативу.

И если рассматривать именно ROI с точки зрения психологической составляющей безопасности, то в числителе появятся такие показатели, как текучка, да. Скорость превышения принятия решений, какие-то крутые идеи, которые сотрудники, если они услышали, да, что им позволяется предоставить какую-то идею, то это будет наш доход, да? Если мы говорим про знаменатель, то когда у нас не налажены коммуникации, то очень много времени уходит на какие-то разговоры, на конфликты, на проведение каких-то совещаний, которые не имеют цели, да, какой-то достичь какого-то результата.

Ну и всё равно придётся через какое-то время предпринимать какие-то меры, потому что есть такое понятие, как понятие рейтинга, да, которые складываются из показателей, в том числе кадрового состава и кадрового управления сотрудниками, если организация хочет участвовать в торгах или работать с крупными корпоративными клиентами. Есть открытые статистические данные, да, по которым можно определить вообще как бы уровень работы с персоналом, с кадрами, да, насколько там высокая текучка, какая там зарплата. Ну, опять же, интернет, он же у нас открытый, и когда мы оставляем отзывы о ком-то, да, это же всё поднимается.

А в искусственном интеллекте, и мы всё равно будем вынуждены учить нас, во-первых, учиться самостоятельно, да, выражать экологично свои требования как руководитель, да, свои предложения и задачи. Ну и давать качественную обратную связь. Не криком, а именно конструктивной критикой, ну то есть давать обратную связь сотрудниками для того, чтобы оценивать, которая направлена на обратную связь поступков, а не личности. Ну, наверное, вы понимаете, да, о чём я говорю, что иногда бывает, что руководители не контролируют, что они могут сказать в отношении сотрудника.

Решит ли проблему выгорания повышение зарплаты?

Дарья Яговитова: Если мы в этом ROI поменяем числитель и знаменатель, сойдётся ли этот ROI так, как нужно основателю бизнеса, если просто своим сотрудникам больше платить? Ну, если у них будет выше зарплата, они будут меньше конфликтовать там или ещё что-то. Вот главная ли это причина выгорания?

Елена Сергеева: Я хочу вам сказать по поводу материального, так сказать, поощрения. Казалось бы, дам денег, да, и человек будет работать всю жизнь из-за чувства страха, потому что он от меня зависит, и страшно ему покинуть компанию, потому что тут большие вложения. Опять же, слово «большие» там или «большая зарплата»? Это всё дело относительное. Ну, то есть, по мнению руководителя, это большая зарплата, а, например, по уровню там, я не знаю, отрасли, это может быть не очень большая зарплата. Поэтому, скорее всего, материальное мотивирование, оно недостаточно для того, чтобы, соответственно, вот этот ROI заработал.

Здесь всё-таки речь идёт про доверие и открытость. Опять же, если вспоминать, допустим, ту же самую спиральную динамику. Если организация находится на зелёном или на жёлтом уровне, там первоочередное — это доверие и открытость. А если говорим на красном уровне, это страх за то, что там тебя выкинут в любой момент или ещё что-то. Или ты будешь работать 24 часа в сутки, но ты не будешь знать, на что ты рассчитываешь по зарплате. Такое тоже бывает. Поэтому я считаю, что здесь формула должна быть, ну, то есть знаменатель и числитель должен быть немножко другим. То есть не только связано с материальным.

Почему первым проектом стали бухгалтеры?

Дарья Яговитова: Начали мы с вами в целом нашу работу, когда сообщество «Горящая Телега» помогало вам строить сообщество для бухгалтеров «Бухгалтер в Плюсе». И мы там проводили исследование эмоционального состояния бухгалтеров. Именно с этого исследования и начались все ваши вот эти большие проекты, направленные на работу с эмоциональным состоянием. И хочется к этому вернуться и спросить, почему для пилота, для первого проекта выбрали именно бухгалтеров? Почему и почему эта профессия оказалась такой показательной?

Елена Сергеева: Вспомню, так сказать, погружусь в историю. На самом деле я уже 30 лет работаю всё ближе с экспертами, которые работают с законодательством. Поскольку я являюсь ещё руководителем консультационно-образовательного центра и я вижу, как ведут себя, какую обратную связь и каким образом дают, допустим, бухгалтеры при обращении за консультациями.

В период дедлайнов, ну то есть у бухгалтеров очень такая тоже ответственная работа, это правая рука руководителя. И если они, допустим, допускают какую-то ошибку, то это может очень сильно повлиять на финансы компании. Да, это тоже ROI. И, соответственно, во время, ну, это был двадцать четвёртый-двадцать пятый год, когда мы проводили это исследование и начали вот этот проект, были глобальные изменения в законодательстве. И я наблюдала за тем, как ведут себя бухгалтеры на вебинарах. Как они задают вопросы?

Заметила такую закономерность о том, что во время стресса и эмоционального выгорания меняются наши когнитивные функции. Когда, например, спикер чётким, структурированным форматом рассказывает какую-то информацию, а в чате я, например, вижу о том, что я не понимаю, говорите медленнее. То есть это как раз-таки человек находится в хроническом стрессе, он не может сосредоточиться. Именно, наверное, поэтому я решила исследовать этот вопрос для бухгалтеров и продолжаю, в общем-то, помогать бухгалтерам справляться с эмоциональным состоянием на канале «Бухгалтер в Плюсе».

Для них же я написала книгу, которую посвятила именно вопросам здоровья, потому что это очень важно. Почему это стало, например, ну, стало именно моей отправной точкой и нашим проектом вместе с «Горящей Телегой».

Почему исследование расширили на руководителей и предпринимателей?

Дарья Яговитова: Что потом изменилось в этой гипотезе и почему и когда решили расширить в целом это исследование уже на топ-менеджеров, владельцев бизнеса, ключевых сотрудников по результатам?

Елена Сергеева: Тестирование бухгалтеров, да, я поняла, что всё-таки уровень стресса и выгорания меняется незначительно. Почему так происходит? Потому что для того, чтоб что-то поменялось, надо что-то делать, да? Делать упражнения, делать какие-то, ну, общение, допустим, со специалистом, пытаться разобраться в себе. И я поняла, что изменения происходят на уровне бухгалтеров, но и очень такие незначительные. Это те, которые пошли в работу, осознанно пошли в работу и стали учиться управлять своим эмоциональным состоянием, вытаскивать триггеры, что их так беспокоит. Ну, то есть там целая система, да, для того чтобы стать стрессоустойчивым человеком.

И в результате я не стала оставлять своих дорогих бухгалтеров. Я решила, что стресс и выгорание — это не только для них, не только у этих сотрудников, я ещё пригласила к сотрудничеству и юристов, и владельцев бизнесов, и руководителей, и предпринимателей. В этом сообществе «Стресс в большом городе» уже учимся, да, вот этому уровню восстановления себя и умению восстанавливаться и умению формировать свою стрессоустойчивость. Но опять же, это не какая-то там красная таблетка. Необходимы будут действия не очень сложные, но всё равно необходимо будет обратить внимание на своё внутреннее состояние.

Потому что всё, что у нас внутри, то такими же. Через наше внутреннее зеркало, да, мы видим мир вокруг. И кому-то кажется о том, что плохо, а кто-то говорит о том, что а что я могу сделать именно в этой ситуации? Фокус внимания немножечко, тоже не немножечко, а меняется. И этому просто надо научиться.

Куда движется исследование и где читать публикации?

Дарья Яговитова: Обращаюсь к нашим слушателям, что, проходя тесты, которые мы оставили в описании под выпуском, вы не только узнаете свой уровень стресса и выгорания, но и поможете нашим новым исследованиям. Елена, расскажите, куда движется исследование дальше? Когда ждать первые публикации по этим исследованиям?

Елена Сергеева: Публикации, они уже есть, они есть и в VC, и на сайте моём, и на сайте «Ю-Софт», где я веду рубрику «Банк экспертных заключений», где рассказываю про вот именно личностный рост. С точки зрения не как там профессионала, юриста и бухгалтера, а вот именно как управлять своим состоянием, как принимать решения, да, взвешенные решения, как давать обратную связь коллегам, как решать конфликты. Об этом уже есть много материалов.

Ну, а дальше, ну, кстати говоря, я даже подготовила методичку для руководителя, и она размещена и на «ЛитРес» о том, что делать руководителю, когда есть ощущение, что бизнес штормит. Это первое, второе, соответственно, есть подкасты, где я раскрываю определённые вопросы и как с этим справиться. Когда ждать уже результатов исследований, всё будет зависеть от активности моих дорогих подписчиков, от моих клиентов, которые, ну, хотят расти, да, и чувствовать всё-таки опору внутри, а не снаружи.

Упражнение: сколько часов жизни вы уже потратили?

Дарья Яговитова: И вы обещали дать нам какое-то упражнение в самом конце. Я думаю, сейчас самое время его сделать.

Елена Сергеева: Да. Значит, я обещала дать упражнение для того, чтобы всё-таки подумать, насколько вам действительно важно заниматься вот этой продуктивностью и успешным успехом и оценить, насколько эффективно вы используете такой ресурс, как время. Время — это самый дорогой ресурс, он невосполнимый, да? Деньги мы можем заработать тем или иным способом. Здоровье поправить, мы заботимся о себе, а не работаем 24 часа в сутки. А вот давайте подумаем по поводу такого ресурса, как время.

Я вас попрошу представить, сколько лет живёт в среднем человек. У кого-то это может быть 70 лет, у кого-то 50, у кого-то 80, у кого-то 100. И умножьте вот эти года, переведите их в часы, ну, а если хотите, в минуты. Это первая часть задания, она такая интеллектуальная, да? Нужно сначала сделать своё предположение, сколько лет живёт среднестатистический человек, а потом перейти в математику. Посмотрите на себя, сколько вам сейчас лет, и переведите эти года в часы или в минуты.

И вот поскольку мы сегодня говорим про математику, да, были такие формулы, возьмите первое число, которое у вас получилось в первой части задания, и отнимите число из второй части задания. И это будут часы, которые вы себе, соответственно, представляете, сколько вы будете жить и сколько вы, соответственно, уже потратили этих часов. И вспомните о том, что кроме как работы есть ещё другие сферы жизни, потому что в конце, когда человек, например, поставил цель себе только работа, ну, допустим, работа связана с зарабатыванием только денег. Или работа, которая принесёт пользу не только мне, но ещё и людям, ближнему окружению или просто людям, которых даже я могу и не знать. А это говорится про миссию.

Это детям, которые ждали, пока мама или папа закончат свой проект, но так и не дождались. Сейчас вы можете об этом подумать. Какую цену вы вкладываете в эту эффективную продуктивность? Какую цену вы платите за работу 24 на 7? Я думаю, что это упражнение, оно математическое, да? И вот когда его делаешь на бумаге, всё очень хорошо складывается, да, и хочется задуматься.

Завершение выпуска

Дарья Яговитова: Это была «Горящая Телега», и я её основательница Дарья Яговитова. «Горящая Телега» — это сообщество для предпринимателей и экспертов, которые стремятся к успеху в своём деле, профессиональному развитию и повышению качества жизни. Мы транслируем честных, открытых экспертов с правильными ценностями, теми, что отражают и наши ценности тоже. Наша задача — давать слово тем, кто готов делиться настоящим опытом и честными инсайтами.

Сегодня мы говорили с Еленой о том, как одна гипотеза с тестами среди бухгалтеров выросла в масштабные проекты, направленные на борьбу с профессиональным выгоранием и стрессом у специалистов с высокой степенью ответственности. Тесты обязательно проходите, они есть в описании.

Где слушать и смотреть

Контакты Елены Сергеевой и бренда «Ю-Софт»: